Birželio 14, 2008


Lietuvos ambasadorius Jungtinėje Karalystėje Vygaudas Ušackas ir Vytautas Landsbergis Jubilee Room Parlamente.


Londone iškilmingai paminėtas Sąjūdžio 20-metis

Darius Furmonavičius
Specialiai ,,Draugui” iš Didžiosios Britanijos


Š. m. balandžio 3 d. Londone iškilmingai buvo paminėtas Lietuvos Nepriklausomybės Sąjūdžio 20-metis. EuroposAtlantinės grupės (E-AG) kvietimu Jungtinėje Karalystėje lankėsi Sąjūdžio ir atsikūrusios Lietuvos vadovas, Europos Parlamento narys, prezidentas Vytautas Landsbergis. Europos-Atlantinė grupė, įkurta 1954 m. Elma Dangerfield ir lordo Layton (abu mirę), yra vienas įtakingiausių Jungtinės Karalystės nepartinių politinių forumų, kuriame parlamentarai, diplomatai, žinovai susirenka neformaliai diskutuoti aktualiais tarptautiniais klausimais. Grupė padeda plėtoti artimesnius Europos ir JAV bei Kanados santykius. Nedaug politikų yra kviečiami kalbėti antrą kartą. V. Landsbergis buvo ypatingai pagerbtas – jo garbei buvo surengta vakarienė Oxford ir Cambridge klube Londone, į kurią patekti galėjo ne visi Europos-Atlanto grupės nariai, buvo žymiai daugiau norinčių nei bilietų, nors vieno bilieto kaina buvo 130 dol. Net kilmingi asmenys, kurie per vėlai susigriebė, negalėjo į vakarienę patekti, paskutinę savaitę bilietus galėjo gauti tik ambasadoriai, lordai, parlamentarai.

Vienas paskui kitą įvyko trys renginiai: arbatėlė Lordų Rūmuose lordo Dykes kvietimu 5 val. po pietų, Lietuvos ambasados organizuotas priėmimas Parlamente, Jubilee Room 7 val. vakare, kur buvo rodoma paroda apie Lietuvos valstybės atsikūrimą, o 8 val. vakaro įvyko Europos-Atlantinės grupės vakarienė Oxford ir Cambridge klube, Londono centre.

Iškilmingus pietus ypatingo svečio garbei surengė Lietuvos ambasadorius Jungtinėje Karalystėje Vygaudas Ušackas, pakvietęs Latvijos ambasadorių Londone ir buvusius britų ambasadorius Vilniuje, Lordų rūmų ir Parlamento narius, konservatorių šešėlinės Vyriausybės narius. Pietų metu buvo aptarti dabartiniai Europos santykiai su Rusija, energetikos problemos, pasakojamos kai kurios svarbios detalės apie Sąjūdžio kūrimą.

Arbatėlėje Lordų rūmuose dalyvavo lordas Dykes, buvęs Liberalų partijos užsienio politikos vadovas, parlamento narys Geoffrey Clifton Brown, Lietuvos ambasadorius Vygaudas Ušackas, European-Atlantic grupės direktorius Justin Glass, Lietuvos ambasadoriaus patarėjas Jonas Grinevičius ir kiti EAG grupės nariai. Buvo kalbama apie JAV ir Europos santykių plėtrą, aptartos kitos temos.

Į Lietuvos ambasados suorganizuotą priėmimą Parlamente buvo pakviesti lietuviškos bendruomenės ir lietuviškų organizacijų atstovai. Tai ypatinga lietuvių tautą sutelkianti diena, kai palankioms aplinkybėms besiklostant, prasiveržė siekis vėl bandyti atkurti nepriklausomybę, tęsiant partizaninio karo, rezistencinio laikotarpio tradicijas, tik šį kartą taikiu būdu – masinių mitingų ir demonstracijų keliu.

Iškilmingą EAG vakarienę vedė konservatorius parlamentaras Brown, dalyvavo lordas Dykes, lordas Judd, kuris ypač domisi žmogaus teisių klausimais. Dalyvavo ambasadoriai, diplomatai, parlamentarai, akademikai, verslininkai, viso apie šimtą žmonių. Pirmininkas Brown pristatė V. Landsbergį, kaip vieną iškiliausių pasaulio žmonių, lygindamas jį su Motina Terese, Nelson Mandela ir, kaip konservatorius, su Margaret Thatcher. Jis sakė, jog Landsbergis, turėdamas nepaprastą drąsą ir viziją, sugebėjo taikiu būdu vesti Lietuvą į laisvę ir nepriklausomybę. Sužlugus bankrutuojančiai blogio imperijai, Lietuva svariai prisidėjo perbraižant Europos politinį žemėlapį. Savo kalboje V. Landsbergis pabrėžė matąs paaštrėjusį nedemokratinių valstybių konfliktą su demokratijomis, padidėjusį Rusijos agresyvumą. Jo pastebėjimu, įdomi detalė: kaltinamasis, dalyvavęs teroristiniame britų piliečio nužudyme Londone, išrinktas į Rusijos Dūmą. Prof. Landsbergio 20 minučių kalba sužavėjo susirinkusius, ypač jaunimą, į kurį jis kreipėsi ir lietuviškai, ir angliškai sakydamas, kad jie yra reikalingi Lietuvai.


Pokalbis su prof. Vytautu Landsbergiu


– Gerbiamas profesoriau, vadovavote Sąjūdžiui, buvote pirmasis atsikūrusios Lietuvos vadovas, pasiekėte, kad Lietuva atsiskirtų nuo Sovietų Sąjungos. To dėka pasikeitė politinis žemėlapis. Kas, Jūsų nuomone, pagelbėjo šitame ypatingai sunkiame Lietuvos kelyje į laisvę ir nepriklausomybę?

– Kelios svarbios aplinkybės. Viena aplinkybė buvo ta, kad pačioje Lietuvoje, nepaisant kelių dešimtmečių priespaudos ir visaip skatinamo gal net išsigimimo, susovietėjimo, politizacijos ir moralinių vertybių praradimo, jų vis dėlto išliko. Išliko žmonių pojūtis, kad gyvenimas neteisingas, kad režimas yra neteisingas, kad Lietuva ne tik patyrė tiek skriaudų praeityje, bet ir dabar yra varžoma ir patiria įvairias neteisybes, kurios kenkia lietuvių tautos ateičiai. Ir tą žmonės pakankamai gerai suprato. Todėl kai atsirado viešas šaukimas pakilti kažką pakeisti, protestuoti, reikalauti permainų, atsiliepė daug žmonių, net labai daug žmonių. Galų gale, Baltijos kelyje nuo Vilniaus iki Talino stovėjo daugiau nei 2 mln. žmonių, iš Lietuvos milijonas tikrai buvo. O į didžiuosius mitingus susirinkdavo iki ketvirčio milijono, suvažiuodavo iš visos Lietuvos būti kartu, pajusti savo bendrumą, savo tikslo veržlumą ir teisingumą. Tai įkvėpė žmones aukštesnei paties žmogiškumo kokybei. Kita svarbi aplinkybė buvo išorinė – tai Sovietų Sąjungos, mus užgrobusios ir užvaldžiusios imperijos, bankrotas. Ėjimas į katastrofą. O katastrofa galėjo būti dėsninga. Galėjo pasireikšti didžiuliais pilietiniais karais, kraujo praliejimais, nežinia kokiais socialiniais ir nacionaliniais sprogimais. Bet mes pasiūlėm neprievartinį kelią pripažinti žmonių teises ir leisti jiems apsispręsti, kaip jie nori gyventi, kokios jie nori santvarkos ir ar jie nori šitos santvarkos, ar jie nori gyventi normaliai.

– Sovietų Sąjunga išdrįso panaudoti karinę jėgą, Washington kurį laiką taip pat lyg ir linko prie sovietinės pozicijos, prie Gorbačiovo, kuris reikalavo sulaikyti Lietuvos nepriklausomybės deklaraciją, gal tik veikdamas labiau netiesiogiai, bet per Prancūziją ir Vokietiją. Kas padėjo atsilaikyti Lietuvai tada vienai prieš didžiulį didžiųjų spaudimą, kuris vis dėlto baigėsi kraujo praliejimu?

– Viena vertus, padėjo pačių mūsų protas, lankstumas ir tvirtumas. Mes laikėm savo kryptį, stengdamiesi, kad ji būtų suprantama ir nekonfrontuojanti, o nukreipta į susitaikymą teisingesniu pagrindu. Ne prisitaikymą prie neteisybės, bet teisybės, kuri būtų reikalinga abiem pusėms: ir mums, ir Sovietų Sąjungai, sugrąžinimą. Toks mūsų siekių parodymas, kad nesame maištininkai,  griovėjai, ardytojai, kad norime statyti geresnę ateitį, neleido mūsų pakankamai ilgai kompromituoti, apšmeižti ir užpulti, kol galų gale jie vis tiek nutarė užpulti. Kitas veiksnys buvo parama. Iš tikrųjų, vyriausybės nebuvo mūsų pusėje. Nebent draugiškos kaimyninės vyriausybės, jau išsilaisvinusios Lenkija ir Čekija su Vaclov Havel ir mūsų kaimynai latviai, estai. Taip pat ir Rusijos naujos demokratinės jėgos, kurios grupavosi aplink Borisą Jelciną ir jo kuriamą atskirą Rusijos Federacijos vadovybę, nesutampančią su Sovietų Sąjungos, kurios irgi norėjo laisvių iš Sovietų Sąjungos. Tai buvo mūsų sąjungininkai. Paramą jautėme ir iš visuomenės Vakarų šalyse, visų pirma ­– mūsų išeivijos, kuri matė nepaprastą progą. Jei Lietuva turės tą paramą ir sugebės išsilaikyti, išeivija, remdama mus, spausdama pirmiausia Amerikos vyriausybę ir kitas, padės atgauti Lietuvai savo valstybę, laisvę ir nepriklausomybę. Bet net ir tų šalių tautos buvo mūsų pusėje. Jos matė mūsų teisę ir teisingą pasirinkimą, jiems nepatiko atskirų valstybių ir politikų pataikavimas jau nusibaigiančiai imperijai. Viešoji nuomonė, spauda, organizacijos Vakaruose – tai buvo reikšminga. Sovietai to nesuprato. Jie manė, kad jeigu jie susitaria su vadais, tai jau viskas tuo ir baigiasi.

– Pamenu, kad Helsinkio-2 viršūnių susitikime Jūs po savo kalbos prisėdote prie Boriso Jelcino ir jis tada lyg pasakė ,,ladno” (liet. ,,gerai”), kad reikia išvesti kariumenę. Kaip Jums atrodo, kaip Lietuvai sėkmingai pavyko tai padaryti pirmai, lyginant su kitomis Rytų Europos ir Baltijos valstybėmis?

– Aš manau, čia taip pat buvo du veiksniai. Vienas – mūsų pačių nuoseklumas, kai kada net padidinti reikalavimai. Pvz., žlungant Sovietų Sąjungai pasakėme, kad kariuomenė turi būti išvesta iki Naujųjų Metų. Tada pasigirdo visokie balsai: kas čia per reikalavimai, per 3 mėnesius tai neįmanoma. Mano atsakymas buvo paprastas: jie užėmė per tris dienas, tad galėtų ir išeiti per 3 dienas, vis dėlto mes norime, kad išeitų per 3 mėnesius. Supratau, kad to nepasieksime, bet tada jau galėjome nusileisti iki vienerių metų. Nors Rusija – jau ne sovietai, bet norėjo kelerių metų ir kuo ilgiau pasilikti. Mūsų pozicija buvo labai nuosekli – turėjome paramos Vakaruose, kita vertus, Boriso Jelcino naujoji Rusija nebuvo mūsų priešas. Ir Jelcinas norėjo gerų santykių, galbūt net norėjo parodyti tam tikrą globą arba gerą, palankų požiūrį į Lietuvą. Jis buvo vienintelis iš visų buvusių sovietinių vadovų, kuris yra privačiai pasakęs, jog Baltijos tautos yra laisvos ir tai yra gerai. Štai kuo galėjome remtis ir todėl įvairūs susitarimai su Jelcinu ėjo mums palankia kryptimi. Nors, kita vertus, patys kariuomenės vadovai, vyriausybės pareigūnai bandydavo vilkinti, nevykdyti, sustabdyti išvedimą kokiais nors pretekstais. Neva, jie nepatenkinti Lietuva, todėl sustabdo. Bet aš parašydavau laišką Jelcinui ir pažanga nebuvo nutraukta.

Jūsų paminėtas Helsinkio viršūnių susitikimas buvo labai svarbus, nes mes ten gavome visos Europos kartu su Rusija sutarimą, kad kariuomenė turi būti išvesta iš trijų Baltijos valstybių. Buvo formuluojama mandagiai, bet tvirtai. Mandagiai ta prasme, kad ten nebuvo Rusijos vardo, buvo sakoma – svetima kariuomenė. Bet kiekvienas žinojo, kieno ta kariuomenė yra, o be to, svetima kariuomenė rodė principinį neteisingumą, kad svetima kariuomenė yra kitų šalių teritorijoje be jų sutikimo. Jeigu ji būtų iš naujo įvesta, tai būtų okupacija. O dabar yra okupacijos palikimas ir kariuomenė turi išeiti. Gavom tokį formulavimą Helsinkyje: Lietuva, Latvija ir Estija. Labai mus rėmė Švedija. Žinoma, turėjome kitų šalininkų ir rėmėjų su formule: kad svetima kariuomenė iš Baltijos valstybių turi būti išvesta greit, visiškai ir tvarkingai, be jokių sumaiščių, be pasiliekančių uodegų, kurios nespėja ar kokiu nors pretekstu lieka.

– Atrodė, kad Lietuvai įstojus į NATO ir Europos Sąjungą, didžiulė problemų dalis išsispręs ir Lietuva bus laisvas, nepriklausomas ir vakarietiškas kraštas, tačiau pasirodė, kad tai tam tikra prasme – tik kelio pradžia, kad Rusija taip pat plėtoja imperines ambicijas, tik kitais būdais, kitais metodais. Kaip apibūdintumėte šios dienos tris pagrindines didžiausias grėsmes Lietuvos saugumui?

– Pirmiausia, jei kalbame apie Lietuvos saugumo užtikrinimą, kuris yra narystė NATO ir ES, tai mes dabar gerai suvokiame, kad narystė NATO savaime neduoda absoliutaus užtikrinimo, net nuo tiesioginio karinio užpuolimo, mūsų atveju. Tokio užpuolimo atveju, o tai jau patyrė ir išvadas padarė estai, NATO nesuspėja ateiti ir mūsų apginti. Kaip estams buvo pasakyta: galime jus tik atsiimti, atsikariauti po to, kai jau esate užkariauti. Tai labai nedžiuginanti perspektyva. Ir mes suprantame, kad ne apie tiesioginį karinį atsaką yra kalbama, bet apie karinę politinę akciją. Kadangi potenciali agresorė Rusija, jei jos valdžia toliau puoselėja ambicijas paimti mus atgal, ji turėtų didelių nemalonumų ir didelių sunkumų, dėl kurių galbūt neapsimoka to daryti, o ne todėl, kad ji negalėtų to padaryti. Bet kartu su tuo turime suprasti, o, deja, Lietuvos Vyriausybėje to supratimo trūksta, kad turime būti pasirengę ir patys gintis, nepalikti atsakomybės NATO, kuri mus atseit ateis ir apgins. Jeigu patys nesiginsim, tai net gali atsirasti argumentas, o kodėl juos ginti, jei jie patys pasiduoda. Tai dabar paaiškėjo, kad mūsų Vyriausybėje yra pasirinkta klaidinga kryptis: nestiprinti Lietuvos teritorinės gynybos, o net silpninti ją. Mažinti, naikinti, anksčiau sukurtas struktūras, orientuojantis į tarptautines misijas, sąjungininkių akcijas Afganistane arba Irake. Dėl to dabar reiškiam vis daugiau kritikos. Ir Tėvynės Sąjunga, ir Lietuvos Sąjūdis, kuris savo pagrindiniame suvažiavime atkreipė dėmesį į šį susirūpinimą ir reikalavimą Vyriausybei, kad Lietuvos gynybos silpninimas ir jos neužtikrinimas pačių lietuvių pajėgomis yra panašus į kenkimą. Kita vertus, Rusija stiprina savo įtaką NATO, nors priimant kaip kompensaciją, buvo sudaryta sutartis su Rusija apie specialius santykius, apie atskirą NATO-Rusijos tarybą, kuri taip pat svarsto beveik visus NATO klausimus. Ir Rusija stengiasi daryti įtaką ir paveikti NATO politiką sau palankesne kryptimi. Tai dar nereiškia, kad Rusija kontroliuoja NATO, tačiau įtaka egzistuoja. Daro tai ir per atskiras valstybes. Kai dabar reikėjo NATO viršūnėse pasisakyti už narystės veiksmų planą Gruzijai ir Ukrainai, Rusijos ten nebuvo, bet už ją kalbėjo Vokietija, prisidėjo Prancūzija. Rusija pasiekė savo tikslą. Gali būti, kad Rusija numato, jog ateityje ir Lietuva bus Rusijos garsiakalbis, pristatantis tartum savo nuostatą, o iš tikrųjų, tai bus Rusijos pasiūlyta nuostata. Todėl ir esame tokioje padėtyje – kaip paribio šalis, fronto linija, ir dėl to papildomai esame paveikūs ir per informacijos erdvę, ir per ekonomiką, ir per energetiką, per visokiausius papirkimus. Rusija dabar praktikuoja globalinį papirkimą – vyriausybių, pareigūnų, kompanijų, Vakarų bendrovių. Tokiu būdu ji gauna daugiau įtakos, matyt, su viltimi, manipuliuoti su pasauline politika. Tas pats tinka ir ES, ir mūsų buvimui ES. Žinoma, mes čia esame dešimt kartų saugesni, nei būdami atskira nepriklausoma valstybė tarp Rusijos ir ES. Kitu atveju būtume priklausomi nuo Rusijos. Būtų gera išvengti tos padėties, nes ir būdami ES galime būti patraukti į panašią padėtį per Rusijos augančią įtaką, bet tą turi suprasti ir Lietuvos Vyriausybė, Seimas ir visuomenė, kuri nėra pakankamai atspari.

– Ką norėtumėte palinkėti Amerikos lietuviams, Amerikos lietuvių organizacijoms, viso pasaulio lietuviams?

– Noriu palinkėti neprarasti supratimo, kad tai, kas pasakyta Lietuvių Chartoje apie viso pasaulio lietuvių dėmesį Tėvynei Lietuvai, net jeigu tai būtų jau ne pirmos kartos išeiviai, kad Lietuva būtų jų rūpesčių objektas, jeigu galima, ir meilės objektas, ir buvimo Lietuvoje tikslas – dažnesnio ar retesnio, svarbesnio, ar atsitiktinio. Kad Lietuva jų gyvenime užimtų vietą ir kad jie turėtų vietą Lietuvos gyvenime. Ir kad tai nepriklausytų nuo kokių nors nuotaikų, susijusių su pilietybės klausimu, nes žinau, kad labai daug žmonių išeivijoje, ypač tų, kurie turi kitų valstybių, ypač JAV, Kanados ar kurias kitas pilietybes, yra sujaudinti griežtesnio nusistatymo dėl dvigubos pilietybės galimybių. Ta galimybė buvo padaryta labai liberali ir Konstitucinis Teismas pateikė savo griežtesnį požiūrį. Kontekstas yra nuo paties mūsų išsivadavimo, kada mes gerai supratome, kad kai kurios kaimyninės valstybės labai norėtų turėti šimtus tūkstančių savo piliečių, kurie tuo pačiu metu būtų ir Lietuvos piliečiais. Todėl turėjome pasiūlyti pasirinkimą, kad nebūtų nei ypatingo įtakojimo, nei pretenzijų ginti. Kaip dabar, pvz., Rusija suteikia savo pilietybę jos kontroliuojamos Gruzijos dalies Abchazijos žmonėms, o po valandos jau skelbia, kad ji eis ginti savo piliečių, kurie pernai dar nebuvo jos piliečiai. Štai kokioje pasaulio dalyje esame, tad turime būti atsargūs. Ir jeigu kas nors siūlo priimti koncepciją, kad kiekvienas lietuvis gali būti ir kitos valstybės pilietis, tai po tuo slepiasi lygiai tas pats pasakymas tik atvirkščiai, kad kiekvienos kitos valstybės pilietis gali būti ir Lietuvos pilietis. Ir yra valstybių, kurios mums nedraugiškos, kurios masinę pilietybę Lietuvoje panaudotų prieš Lietuvą. Mes turime ir toliau būti atsargūs. Tikiuosi, kad lietuviai pasaulyje tą gali suprasti, tą turėtų suprasti, nes pilietybės turėjimas, ar neturėjimas nedaro jokio skirtumo. Jeigu nori būti Lietuvoje, būti su Lietuva, joje investuoti ar joje praleisti laiką, turėti nuosavybę ir ką nors veikti Lietuvos labui, niekas neužkerta kelio tą daryti. Nebūtinai visi turi trokšti valdžios, būti išrinkti į Lietuvos valdžią, o tam reikalinga Lietuvos pilietybė. Arba tarnauti Lietuvos armijoje. Aš manau, kad ne tiek daug tų nepatenkintų galvoja apie tokius pageidavimus, bet lietuviai yra jausmingi žmonės ir kai jiems pasako, kad štai juos skriaudžia, jie pasikeičia. Todėl aš ir noriu kreiptis ir į protą.

– Nuoširdžiausiai Jums dėkojame ir linkime pačios geriausios sveikatos.

– Ačiū ,,Draugui”.