Linas Linkevičius: Melas yra įrankis ir ginklas

Vitalius Zaikauskas.

Neseniai kalbėdami su kolega žurnalistu sutarėme, kad užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius, kai kada nors nebebus ministras, galės vesti televizijos laidą – charizmą neabejotinai turi. Tai ministras, su kuriuo bendrauti – vienas malonumas. Ir ne vien todėl, kad visad kalba labai aiškiai, profesionaliai, tačiau ir dėl to, kad tai labai šiltas ir mielas žmogus. Šį kartą susitikome pasišnekėti apie labai rimtus dalykus.

– Ministre, pradėkim nuo paties svarbiausio mums klausimo – nuo Lietuvos santykių su Rusija.

– Na, žinoma, santykiai su Rusija dabar tikrai nėra tokie intensyvūs kaip kadaise buvę. Bent oficialiame lygyje jie dabar gana riboti. Tačiau negalima pasakyti, kad jų nėra visai – jie yra. Yra ir prekybiniai, yra ir kultūriniai ryšiai. Bet su oficialiomis institucijomis santykiai gana riboti. Tačiau atšalimą jaučia ne vien Lietuva.

Kaip bežiūrėsi, Rusija išlieka svarbiausiu prekybos partneriu – daugiau nei 7 milijardų eurų metinė apyvarta, nors pastaraisiais metais ji labai smarkiai sumažėjusi dėl įvestų apribojimų ir Europos Sąjungos taikomų sankcijų.

Tačiau būtina pabrėžti, kad santykiai su demokratinėmis, su laisvosiomis Rusijos jėgomis išlieka labai intensyvūs – juk pas mus jau treji metai iš eilės rengiamas „Rusijos forumas”, kuriame dalyvauja rusų intelektualai, rašytojai, žurnalistai, žymiausi politologai, opozicijos vadovai, demokratiškai mąstantys veikėjai. Tiesa, kai kurie į šį forumą atvyksta ne iš pačios Rusijos, bet iš kitų pasaulio šalių, kadangi jie dėl persekiojimų buvo priversti palikti savo tėvynę, nes ten jiems pasidarė nebeįmanoma gyventi. Netgi štai šitame kabinete, kur dabar šnekame, ne sykį yra buvęs Borisas Nemcovas, kuris, kaip žinome, už savo veiklą buvo nužudytas (prie pat Kremliaus sienų 2015 metų vasario 27 dieną – V. Z.), neseniai viešėjo čia ir vienas iš opozicijos veikėjų Garis Kasparovas. Taigi bendraujame nuolat. Šiemet šis forumas taip pat vyks. Tai taip pat yra Rusija, ta Rusija, kuri vis dėlto mato savo ateitį demokratinę, valstybę – teisinę, europietišką perspektyvą. Mes norime, kad taip ir būtų! Reikia tikėtis, kad šie santykiai anksčiau ar vėliau susireguliuos. O dabar bendrauti su šia šalim yra sunku, ir tai ne dėl mūsų kaltės.

– Kaip apibūdintumėte Europos Sąjungos ir Rusijos santykius? Ar santykiuose su V. Putinu gali būti nubrėžta raudonoji linija, kurios niekas neleis jam peržengti?

– Na, kaip dėl Putino… Kaip žinote, Europos Sąjungos sankcijos dėl jos veiksmų Ukrainoje, dėl Krymo pusiasalio aneksijos įvestos kai kuriems asmenims – atimta galimybė įvažiuoti į ES, vis dar ir dar pratęsiamos ekonominės sankcijos bankiniam ir finansiniam sektoriui, apribotos prieigos prie finansinių rinkų, smarkiai sumažintos tarptautinio finansų skolinimosi galimybės. Žinoma, Rusija taip pat yra įvedusi – kaip jie patys vadina – atsakomąsias ekonomines sankcijas Europos Sąjungos šalims. Taigi santykiai su Rusija dabar yra grįsti sankcijomis. Tačiau dialogas vis dėlto vyksta – Europos Sąjungos vadovai nuolat bendrauja. Ir sankcijos taikomos ne vien dėl krizės Ukrainoje, bet ir dėl Kremliaus aktyvumo Sirijoje. Tikrai dabar ne patys geriausi laikai tarp Lietuvos, Europos Sąjungos ir Rusijos.

– Bet ar šios sankcijos užtektinai efektyvios?

– Mano nuomone, nėra pakankamos. Nors jos kur kas efektyvesnės, nei apie jas kalba skeptikai. O ir pati Rusija labai stengiasi jas parodyti kaip neveiksmingas, esą jai tai nė motais, bet ir sankcijų oponentai kalba, jog nesimato šių nuobaudų rezultatų – agresija Ukrainoje vis dėlto nesustabdyta. Tačiau mes iš savo šaltinių žinome, kad jos puikiai veikia. Tame sankcionuotų pareigūnų sąraše – 152 jų valstybei reikšmingi asmenys ir 5 didieji bankai. Žinoma, tokio dydžio šaliai tokie nuobaudų masteliai yra labai kuklūs. Be abejo, žalą Rusijai daro ne tiek sankcijos, kiek naftos kaina pasaulio rinkose. Dialogas vyksta, tačiau norėtume, kad jis būtų prasmingas, rezultatyvus, lauktume pokyčių. Kaip matome, lig šiol vyksta tik dialogas vardan dialogo. O tiksliau pasakius – vyksta du monologai. Dėl to mes ir sakome, kad Rusija nebėra partnerė. Partnerė – kuomet leidžiamasi į kalbas. Vis dėlto vyksta reikšmingi įvykiai – griaunantys pasaulį, keičiant valstybių sienas, jau nusistovėjusią tvarką; suabejota taikos tvarumu pasaulyje.

Be to, nepamirškime, kad Rusija yra Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos, kuri ir turėtų saugoti stabilumą, nuolatinė narė. Ir dar turinti veto teisę, todėl ji labai dažnai jai neparankias iniciatyvas blokuoja. Juk rezoliucijas dėl Sirijos Rusija blokavo net šešiskart. Nedaug trūko, kad būtų užgniaužusi ir septintąjį kartą, bet vis dėlto pavyko surasti kompromisą dėl gyventojų evakuacijos iš Sirijos miesto Alepo. Iki pačios pačios paskutiniosios akimirkos nebuvo aišku ar nevetuos. Švelniai tariant, nekonstruktyvus Rusijos vaidmuo ir tarptautinėse organizacijose, ir pasaulyje. Mes dabar jau matome, kad Rusija kritikuojama ne tik Rytų šalių, tačiau ir Vakarų sostinėse, ji kaltinama karo (!) nusikaltimais – viso to nebūta nuo pat šaltojo karo laikų. Mes tai atsimename. Daug Vakarų šalių vadovų Rusija nusivylę. Netgi pasipiktinę, jaučiasi apgauti. Daug kartų Kremlius buvo pasižadėjęs, tačiau tie pažadai nebuvo tesėti. Žinoma, kalbėtis vis dėlto yra geriau nei nesikalbėti. Net jeigu tas kalbėjimas neduoda apčiuopiamų rezultatų. Tačiau mes privalome laikytis tam tikrų taisyklių, nuosekliai laikytis vertybinio pamato, tarptautinių įsipareigojimų, o Rusija labai dažnai mėgsta pasirinkti teisę, kuri jai pačiai patinka. Jeigu teisė jai nepatinka, ji jos nesilaiko, sukuria taisykles pačiai sau. Ir po to tikisi, kad ją ir jos išsigalvotas taisykles visi gerbs ir jų laikysis. Mes šioje vietoje neturėtume susvyruoti, kalbantis su ja pamesti pagrindo. Kitu atveju įvykius paliksime savieigai, kas neretai pastebima iš Vakarų pusės. Dažnai girdime Rusijos kaltinimus – esą nėra lyderystės. Ir tai, reikia pripažinti, yra tiesa – užleidžiama iniciatyva kitoms jėgoms. Dėl to ir Europoje, ir anapus Atlanto jaučiamas nusivylimas. Rusija naudojasi neapibrėžta padėtimi, kuri prasidėjo, kol dar nebuvo inauguruotas naujasis JAV prezidentas, bandoma veikti vis agresyviau, tikintis ir stebint, ar bus koks pasaulio atsakas į jos provokuojančius veiksmus, ar to atkirčio nebus. Tikrai, dabar geopolitinė situacija yra sudėtinga.

– Ministre, kalbėdamas BBC televizijai pasakėte, kad Rusija gali pasinaudoti šių dienų neapibrėžta padėtimi. Ar Jūs turėjote galvoje konkrečius žvalgybinius duomenis, ar tai buvo tik įžvalga, pamąstymai?

– Mes žinome, kad Rusija nuolat naudoja taktiką: įbauginimo ir bandymo peržengti leistinas ribas. Tai padaręs Kremlius stebi, kaip į tai visi reaguos. Kartais jai tai sėkmingai pavykdavo – vienos kitos šalies vadovas imdavo ir suabejodavo savo pasirinkimu, savo požiūriu į Rusiją, imdavo kelti sau klausimus, pavyzdžiui, ar reiktų palaikyti Gruziją, ar reikia pagelbėti Ukrainai, ar tikslinga plėsti NATO aljanso narių skaičių ir pan… O Rusija viena akimi stebi, kokia gi bus pasaulio reakcija.

Dabar, šiomis dienomis, tų progų iškilo dar daugiau, stengiamasi pasinaudoti politiniu vakuumu, ir aktyvios jėgos atkirčiui nebuvimu. Įvykius prognozuoti labai nesunku. O kiek vėliau ir pasimatė – aš buvau labai arti tiesos sakydamas, jog Alepas bus nušluotas nuo žemės paviršiaus. Ten jau mažai beliko ką šluoti… Pranašiškai tuomet pasakiau, tačiau į tai mane vedė plika akimi matoma įvykių ir tendencijų logika.

– Rodos, dabar kaip niekada sukrutusi Kremliaus propaganda…

– Anksčiau, kai su Vakarų partneriais kalbėdavome apie propagandą, jausdavome, kad mūsų jie nesupranta, traukydavo pečiais: „Apie ką jūs čia kalbat? Čia gi laisvas žodis, vyksta diskusija…” Bet mes norėjome vieno – kad nebūtų skleidžiama dezinformacija. Melas – nėra informacija. Melas yra įrankis ir ginklas. Dabar mus vis daugiau kas ima suprasti. Tiesą sakant, kol kas šį informacinį karą mes pralaimime. Nors turime potencialo jį laimėti, tačiau anksčiau to nevertinome, dėl to užleidome pozicijas. Ir čia kalbame ne apie raketas ar tankus, bet apie kur kas subtilesnius Rusijos veiksmus. O kai žmonių protai melu apnuodyti – sunku tikėtis palankumo ar supratimo, principingo reagavimo.

– Beje, neseniai aptikau, kad prie Lietuvos edukologijos universiteto Rusų kalbos ir literatūros katedros veikia Rusų kultūros centras. Labai nustebau, kad šis centras turi vieną vienintelį partnerį – vieną iš pačių agresyviausių proputiniškų organizacijų – „Russky mir”. Jis centrui padovanojo biblioteką, kompiuterius, visą reikiamą įrangą, o ir šio centro atidaryme dalyvavo ne bet kas – iš Maskvos atvyko pats fondo „Russkij mir” vadovas, buvusio SSRS užsienio reikalų ministro Viačeslavo Molotovo anūkas, dirbęs karinių-politinių tyrimų srityje, bendradarbiavęs su NKVD, žurnalo „Komunistas” redaktorius Viačeslavas Nikonovas. Ir čia jis pasakė ugningą kalbą. Fondas „Russkij mir” Estijoje jau seniau pripažintas kaip keliantis grėsmę nacionaliniam šalies saugumui…

– Na, va, matot! Liūdna!

– O ką jūs manot apie Jungtinių Tautų organizaciją šių dienų pasaulio įvykių kontekste?

– Iš tiesų liūdna! Jausmas dvejopas. Viena vertus – tai yra galingi svertai, jų sprendimai yra privalomi, į agresyvią šalį galima įvesti karines pajėgas, pritaikyti sankcijas ir kt., tačiau tai nutarti ir šią nutartį įvykdyti kartais tiesiog neįmanoma. Ypač jeigu tai paliečia kurią nors iš Penketo šalių – šiuo atveju – Rusiją.

Mes savo pirmininkavimo Jungtinių Tautų Saugumo Tarybai metu kėlėme Ukrainos klausimus, ir tai turėdavo labai didelį rezonansą, labai daug apie tai kalbėdavo žiniasklaida, vyko viešieji debatai, vyko gal trisdešimt posėdžių apie Rusijos invaziją. Tačiau, nepaisant to, rezultatas buvo niekinis, bevaisis. Nes nebuvo galima nutarti ko nors reikšmingo dėl Rusijos pastangų blokuoti ar vetuoti sprendimus. Tikrai buvo liūdna stebėti.

Apie Jungtines Tautas, kaip organizaciją, jos reformą kalbama jau daug metų, ir, ko gero, dar ilgai šnekės apie veto teisės panaudojimą. Nors yra iniciatyvų, kad Didžiojo penketo šalys atsisakytų veto teisės tuomet, kai kalbama apie jų pačių vykdomus masinius ar karo nusikaltimus, genocidą. Štai netgi Sirijos atveju Rusija visas nutartis vetavo net šešis kartus. Jau dabar kalbama, kad JT neįgalumas sustabdyti žudynes Alepe ateityje bus vertinamas kaip šio amžiaus pasaulio gėda, kaip pasaulio neįgalumo pavyzdys. Turim organizaciją, kuri problemas gali spręsti, tačiau nepajėgi sustabdyti žudynių, o kitos institucijos – tai galinčios – nėra.

Tas pat su Malaizijos orlaivio  MH-17 numušimu. Olandai nuoširdžiai norėjo surengti skaidrų teismą, kuriame būtų įvertinta visa objektyvi informacija, tačiau visos jos pastangos buvo Rusijos užblokuotos. Štai netgi Jungtinių Tautų Saugumo Taryba to negali ištirti… Taigi Jungtinės Tautos yra galinga institucija, tačiau kai kada ji visiškai nuvilia, pasirodo esanti neįgali priimti reikiamus bei būtinus sprendimus.

– Išeivija nerimauja dėl kai kurių naujojo Prezidento Donald Trump paskyrimų Baltuosiuose rūmuose, svarstoma, ar nereiktų imtis aktyvių protesto akcijų.

– Mes nekomentuojame JAV vidaus ypatumų. Bet norėtųsi priminti Barack Obama pasakytus žodžius: „Demokratija – nėra vienas žmogus”. Juk yra ne vien prezidentas, yra Senatas, yra Kongresas. Tačiau, be jokių abejonių, jeigu JAV piliečiai turi nuomonę, jie gali ją reikšti teisinėmis formomis, aktyvumu.

Tiesa, reiktų pripažinti, kad naujojo JAV Prezidento pastabos dėl gynybos lėšų didinimo yra visiškai teisingos. Tai reikia įvertinti. Mes Lietuvoje tai įvertinom. Mūsų biudžeto, skirto šalies gynybai, augimas dabar yra vienas didžiausių iš visų NATO šalių. Visi europiečiai turėtų stipriai pagerinti savo gynybos finansavimo dalį.

– Bet nereikia kukliai nutylėti, kad ir Lietuvos balsas aukščiausiuose pasaulio politiniuose sluoksniuose yra vis labiau girdimas.

– Taip, tiesa, vis dažniau pasaulio žiniasklaida teiraujasi mūsų nuomonės vienu ar kitu klausimu, tačiau tai kartu mums uždedama ir atsakomybė, kurią mes labai vertiname.

– Dėkui už mums skirtą laiką.