„Ir pragare būna kažkas šviesaus. Tėvas Antanas Saulaitis SJ: Privalome padėti vieni kitiems išsaugoti žmogiškumą

Kalbėjosi Elvyra Kučinskaitė.

Specialiai „Draugui” iš Lietuvos.

Su tėvu Antanu Saulaičiu SJ šiuokart pasikalbėjome apie sunkius, dažnai – varginančius, skaudžius šių dienų klausimus. Sutarėme, kad atsakymai į juos toli gražu nėra vienareikšmiai, o ir ne visada randami, nebūtinai ateinantys tada, kai būtinai reikia. Bet kalbėtis apie visa tai, mąstyti, svarstyti, bandyti apčiuopti svarbiausią kryptį, vedančią arčiau meilės, tolyn nuo nevilties, neapykantos ir susikaldymo, būtina. O tai daryti tėvas Antanas tikrai moka.

Tėve Antanai, šiuo sudėtingu pervartų metu mūsų pokalbį norėčiau pradėti nuo labai asmeniško klausimo: ar jums yra tekę pasijusti silpnu, mažu žmogumi, aplinkybių svaidoma „smulkmenėle”, kai, regis, nuo jūsų pastangų ar valios niekas nepriklausė?

Taip. Buvo toks laikotarpis, ir gana ilgas, kai gyvenau Čikagoje, jėzuitų namuose. Mūsų tada buvo 14, vėliau – šiek tiek mažiau. Aš – pats jauniausias. Skirtumas tarp manęs ir kitų – maždaug du dešimtmečiai. Visi kiti turėjo didžiulę patirtį, nusistovėjusias pažiūras, drauge gyveno dau­gelį metų, buvo įpratę prie tam tikros tvarkos… Į daugelį dalykų jie žvelgė kitaip, nei aš, žinoma, ir karą suvokė ne taip, kaip aš, nes patyriau jį būdamas dar vaikas. Griežtumas, besąlyginis įsitikinimas savo teisumu, kai vyko sudėtingi dalykai Bažnyčioje… Aš ten išgyvenau arti 20 metų, ir dažnai viskas man atrodė beviltiška – norėjau ramiai sau dirbti su jaunimu, spaudoje ar kur kitur, turėjau didelį lūkestį veikti sutartinai, sulaukti pritarimo, bet to nepatyriau. Buvo labai sunku. Dabar viskas apsivertė aukštyn kojomis: Vilniuje gyvename šešiese, aš už visus kitus vyresnis bent 20 metų. Todėl prikandu liežuvį prieš kažką sakydamas ar darydamas, nes nenoriu primesti seno žmogaus požiūrio. Nebent tikrai žinau, kad vienas ar kitas dalykas veiktų geriau, jei spręstume kitaip. 

Visada buvote Lietuvos sūnus, daug dėl jos darbavotės būdamas už Atlanto. Sovietmečiu, turbūt, irgi nebuvo lengva? Juk atrodė, kad jis niekada nesibaigs, lais­vė neįmanoma.

Taip, ir dainose dainuodavome: „Kada aš tave pamatysiu?” „Ar kada nors dar pamatysiu?”  Ir ne tik Lietuvą – brangius, ar­timus žmones – močiutę, senelį, brolius, seseris. Aš – jėzuitus, dirbusius Lietuvoje. Ar kada nors pamatysiu, susipažinsiu?

Atvažiavote į Lietuvą Nepriklausomybės pradžioje. Su daug lūkesčių padė­ti, prisidėti…

Ir buvo sunku, nes receptus atsinešėme ne tai ligai gydyti, kuria čia buvo sergama. Geriausias pavyzdys – kai 1992 m. per Gavėnią manęs paprašė Šv. Kazimiero bažnyčioje kasdien sakyti pamokslėlius. Mielai sutikau, nors tai nelengvas, bet juk geras, prasmingas uždavinys. Visuotinėje Bažnyčioje per Gavėnią yra ruošiamasi atnaujinti Krikšto pažadus, tai aš ir kalbėjau apie Krikštą, jo reikšmę, o Lietuvoje toks būdas visai  netiko – buvo įprasta kalbėti tik apie kančią, kaltes ir atgailą, nesvarbu, kad kartais nėra už ką atgailauti. Tai buvo labai akivaizdu. Žiūrėjau į žmones ir supratau, kad nesu girdimas, suprantamas. Tarsi būtų susirinkę į parodą, žiūrėtų į paveikslus ir nesuprastų, kas ten nupiešta. Toks buvo jausmas. Ir tik į pabaigą susivokiau, kad prašoviau pro šalį, nors ir iš geros valios.

Panašių situacijų, ko gero, nestigo?

Tikrai jų buvo labai daug, o ir iki šios dienos pakanka.

Ir vis dėlto visi likome gyvi, beveik sveiki, sėdime ir šnekamės. Tai ir klausiu – kas jums padėdavo minėtomis ir dar neaptartomis aplinkybėmis neprarasti vilties, teisingos krypties, nors kartais, kaip minėjote, atrodė, jog nėra į ką atsiremti, nėra būdų, kaip susikalbėti?

Tai, kas padėjo tada ir tebepadeda šiandien – Visuotinės Bažnyčios patirtis. Kai buvome studentai, seminaristai, jauni kunigai, vyko II Vatikano susirinkimas. Liturgijos atnaujinimo dokumentas pasirodė 1963 m. – Mišių metu buvo pereita prie vietinių kalbų, į bendruomenę atgręžtas altorius ir daugybė kitų dalykų. Taigi, jei čia, Lietuvoje, kažkas nevyko, nebuvo priimta ar suprasta, nesivystė, Visuotinėje Bažnyčioje tai veikė, įskaitant ir tas šalis, kuriose gyvenau ir dirbau. Tai tik vienas pavyzdys. 

Bet gyventi reikia su tuo, kas nejuda. Arba kas juda labai lėtai. Nepaisant visko, Lietuvoje nuveikėte tiek daug dalykų! Nors ne taip retai buvote ignoruojamas ir nepageidaujamas. Žinoma, institucinės Bažnyčios. Bendruomenė, ir ne tik bažnytinė, jums niekada nešykštėjo meilės. Tai, ką jūs tada darėte, daugeliu atvejų buvo suprasta, priimta tik po daugelio metų. Tai iš kur sėmėtės tų vidinių resursų?

Sakau tą patį: iš Visuotinės Bažnyčios. To mūsų lobio. Panašiai juk buvo ir su mūsų darbu „Bendrakeleiviuose” (turimas galvoje Šeimos ir asmens saviugdos centro „Bendrakeleiviai” steigimas ir veikla – red.), kai pradėjome rūpintis žmonėmis, patyrusiais skyrybas. Ir kunigai, ir hierarchai tam juk labai prieštaravo! O aš buvau lankęs kursus, nes kitur tai vyko jau seniai, juk ne šiaip sau susimanėme ir ėmėmės. Visuotinė Bažyčia turi daug daugiau patirties, negu viena parapija arba tokia maža šalis, kaip mūsų. Tai ir yra labai stiprus užnugaris – kad nedarai to, kas yra netinkama, svetima, tik tai, kas sava, priimtina ir svarbu XXI amžiuje.

Iškiškime galvą iš Bažnyčios lauko. Gyvename krizių sankaupų amžiuje. Karas Ukrainoje, ekologinė situacija, klimato kaitos reikalai, pandemijos… Kaip jūs dabar matote pasaulį? Kokią „vidinę vietą” renkatės, kad ištesėtumėte šviesoje?

Visų šių dalykų negali pakeisti pats vienas. Nei sustabdyti karo, nei klimato kaitos, nei ko kito. Bet gali atlikti savo dalį. Pavyzdžiui, rūšiuoti šiukšles, nors niekas to nemato, būti bent jau draugišku ukrainiečiams, nors negali suteikti pagalbos daugybei jų, užtarti, jei apie juos kalbama netiesa… Atlikti mažą savo dalį, atsižvelgiant į tai, kas pasauliui dabar būtų geriausia. Tai padeda atlaikyti ir dideles negandas, nors matai, kad niekas nesikeičia, kad uždavinys yra pernelyg didelis. Na… ir reikia įtikinti dar bent milijoną žmonių daryti tą patį (šypsosi), kad bent po truputį judėtume į priekį, o ne dejuoti, neva viskas yra blogai, neva kažkas kažko nedaro arba daro ne taip.

Pamenu, tik atvažiavęs į Lietuvą jūs prausdamasis ar gamindamas valgį taupydavote vandenį. Stebėdavomės – kodėl? Juk Lietuvoje vandens daugiau nei pakankamai! Atsakydavote: „Bet Afrikoje jo stinga, aš taip reiškiu solidarumą su tais, kurie vandens neturi.” Anoms nevalyvoms mūsų ausims tai skambėjo kone absurdiškai. Dabar patys žvalgomės į senkančius šulinius… 

Gal dabar aptarkime vieną skausmingiausių klausimų – pasaulio paramą Ukrainai. Lietuvoje mažiau, bet kitur, sakoma, jau gerokai juntamas karo nuovargis, nors tereikia tik padėti, o ne žiūrėti ar patirti, kaip žūsta žmonės, griaunami namai, mokyklos, ligoninės ir visą kitą brutalų siaubą…

Nuo karo pradžios Ukrainoje praėjo pusantrų metų. Ir kažkas pavargsta. Kaip gali pavargti, kai nėra kito sprendimo, tik išlaisvinti šalį? Ar ne taip buvo su Lietuvos nepriklausomybe? Okupacija truko net 50 metų, tai yra žmogaus amžius! Taip, mes nėjome šaudyti ir kariauti, bet daugybė mūsų nenuleidome rankų, tikėdami, kad Lietuva pagaliau prisikels. Ir tai įvyko. Tą patį galima sakyti ir apie kitus ilgalaikius uždavinius.

Karas kelia sudėtingus moralinius klausimus, pavyzdžiui: ar viena neapy­kanta geresnė už kitą? Ar mes kartais neatsiduriame toje pačioje amoralioje erdvėje su agresoriumi, kai jo nekenčiame taip, kaip jie nekenčia ukrainiečių? Ar remdami ukrainiečių šeimas galim abejingai žiūrėti į žuvusių rusų kareivių motinas, žmonas, vaikus, net jei tie kariai žudė sąmoningai, o jų žmonos ragino prievartauti ukrainietes? Ar jų daromas blogis pateisina mūsų neapykantą?

Neapykanta niekada nėra gera išeitis. Galima piktintis, apgailestauti, stengtis padėti aukoms, bet ne nekęsti. Argi tie rusų kariai nėra verti apgailestavimo? Visi esame Dievo vaikai, gimę oriam gyve­nimui, o jie renkasi žudyti… Argi jie nėra dvasiniai vargšai, už kuriuos reiktų melstis? Jie yra didelėj bėdoj, tamsoj. Kalbam jau nebe apie moralę, o apie žmogiškumo ribas.  Sunku, bet reikia bandyti suprasti, ką reiškia žinia, kad visi esame Dievo vaikai. Daugybė žmonių nuo šio esminio pašaukimo – būti Dievo vaiku, žmonijos šeimos nariu – nusigręžia ir bando gyventi tarsi kitame pasaulyje. Ką su tokiais daryti? Kaip į juos žiūrėti? Kodėl ir ar jie dėl to nustoja buvę Dievo vaikais?

Visi nusikaltimai žmonijai turi tą patį agresoriaus veidą – žudo, degina, griauna, prievartauja… Tai ar kada bus rastas atsakymas į šiuos klausimus? Ar duodami atsakymai bus pakankami, įtikinami? Kodėl iki šiol maldos už žudikus nepakeitė pasaulio? Kodėl agresija kaskart atsikartoja? Juk visais laikais melstasi ir už aukas, ir už budelius…

Man atrodo, mes esame labai toli nuo šių atsakymų – sau ir visai visuomenei. Norėtume, kad visi oriai ir sąžiningai gyventų. Kodėl Bažnyčia kovoja prieš mirties bausmę? Nes ji elgiasi evangeliškai, norėdama pasakyti: jei kažkas kažką nužudė, tai nereiškia, kad į tai reikia atsakyti žudymu. Kaip visa tai įgyvendinti? Bet juk Paulius, persekiojęs krikščionis, galėjo tapti vienu svarbiausių apaštalų? Tai yra mįslė. Žmogus, kuris persekiojo patį Dievą ir buvo nusikaltėlis, tapo nuolankiausiu jo tarnu…

Gal lengviau šį klausimą spręsti atsirėmus į labiau suasmenintą patirtį? Tarkim, į jūsų namus įsiveržia smurtautojas. Jis kėsinasi į jūsų sesers, motinos gyvybę, prievartauja ir niekina jūsų akivaizdoje. Ką darote?

Žinoma, ginu. Ginu gyvybę, gyvenimą, orumą.

Ar tada pateisinamos visos priemonės? Ir ginklas?

Jei nėra kitos išeities – taip.

Jie nugriovė mums svarbius ženklus, paminklus, statinius, pastatė savus. Ar tai nereiškia, kad turime ginti ne tik savo, bet ir savo šalies, kultūros, istorijos orumą?

Žinoma, kad nereikia palikti tų paminklų, bet reikia ramybėje palikti tų žmonių kapus – jie jau sumokėjo savo kainą.

Ar galite suprasti žmones, kurie Lietuvoje dabar nebepakenčia rusų kalbos, nebeskaito rusų literatūros? Ar galite nusileisti į mūsų širdgėlos, baimės, nesaugumo vietą – buvome tie, nuo kurių jie, kalbėdami šia kalba, lupo mums odą, žalojo smegenis, atėmė teisę tapti tuo, kuo galėjome tapti kitomis aplinkybėmis… Kaip mums dabar gyventi su jų kalba mūsų gatvėse, žinant, kad dabar jie tą patį daro Ukrainoje? Ar ne jų atgaila turėtų būti išeitis, o ne mūsų pastanga išvengti neapykantos?

Negali viso to ištrinti, taip. Turi priimti tai kaip duotybę, išmokti su tuo gyventi. Tokių pavyzdžių yra ne vienas – pavyzdžiui, kai kas dėl tam tikrų priežasčių, gyvenimo įvykių, nepakenčia kitos rasės žmonių ir panašiai. Turime su tuo skaitytis ir išmokti su tuo gyventi. Bet negalime patys skleisti neapykantą ir organizuoti žmones kerštui.

Girdime, kad svetur žmonės įvairiai vertina viso, kas rusiška, „suspendavimą” didžiojoj daly Lietuvos visuomenės. Bet gal ir gerai pristabdyti tai kuriam laikui, kad patys nesusižeistume į savo patirtis?

Galima taip galvoti. Tai gali būti būdas – aplinkoje, kultūroje pristabdyti tam tikrus dalykus, kad jie neaudrintų, nežadintų ir neskatintų neapykantos. Vardan ramybės.  Vardan to, kad būtų mažiau nerimo ir baimių. Nebūtina visko beatodairiškai nurašyti – galima tiesiog pristabdyti ir žiūrėti, ką su visu tuo padarys laikas. Apsidairykim, kiek Lietuvoje yra vietų, rodančių, kaip laikas gydo ir keičia dalykus: šalia vokiečių karių kapų – rusų karių kapinės. Mirtis visus sulygina. Visi jau aname pasaulyje. Ir visi buvo žmonės. Nebūtinai savo noru darę tai, ką darė. Juk būta visokių ir visko. Pašiaušėje net paprastose kapinėse taip yra, o miestelis netgi didžiuojasi, kad visi rado vietą ir ilsisi ramybėje, toms baisioms audroms praūžus.

Atrodo, turime nemenką užduotį padėti pasauliui suprasti, kodėl mes, pabaltijiečiai, dažnusyk esame ir tokie aktyvūs, ir tokie radikalūs?

Taip. Kai kam ta baimė tikrai gali atrodyti perdėta, bet jie nežino, ką reiškia 50 metų gyventi nelaisvėje, negali to suprasti. Be to, tai ne tik baimė – reali grėsmė, ir nuo jos mus skiria vos keliolika kilometrų.

O kokį uždavinį galėtume kelti mes patys sau, kad išsilaikytume ir nepražūtume nuo kraštutinumų?

Man atrodo, dabar yra būtina išsiaiškinti daug dalykų. Pavyzdžiui, galime džiaugtis lietuvių parama ukrainiečiams, čia, arba Ukrainoje. Tai didžiulis turtas – šie draugiški ryšiai. Kita vertus – tai nereiškia, kad reikia pulti smerkti tuos, kurie galvoja kitaip. Geriau ieškokim būdų kaip kalbėtis. Juk  ir šiuo sunkiu metu yra daug gražių dalykų. Kad ir kaip suksi – visi mes vis viena einame Prisikėlimo linkui. Kad visi galėtume sugyventi kaip Dievo vaikai.

Manot, kad mes einame Prisikėlimo linkui?

Tai yra mūsų kryptis. Kartais imam judėti atbulomis arba į šoną, bet mūsų visų tikslas yra eiti Prisikėlimo kryptimi. Taip sako mūsų krikščionių tikėjimas.

O tie, kurie nėra „apimti” tokio tikėjimo? 

Juk ir jie nori gyventi ir gyventi ramiai, taikiai, kad jų mylimieji, mylimosios būtų saugios.

Kaip elgtumėtės, jei agresorius atei­tų į mūsų šalį?

Nežinau. Bijau net pagalvoti. O tai yra taip tikra, taip įmanoma, klausimas visai ne teorinis. Nejau ir vėl – dar kartą tas pats? Netelpa galvoje.

Bet rinktis tektų.

Taip. Būdamas vaikas aš žaidžiau sudužusių lėktuvų nuolaužose, mačiau bombarduojamus miestus. Paskui tuos košmarus sapnuodavau iki 18 metų. Vėliau nebe. O dabar, būdamas virš 80-ties, šią vasarą vėl juos susapnavau. Šitiek metų manyje išliko karo siaubas – per miegus vis dar galiu į jį grįžti…

Ir vis dėlto – kas gali mums padėti dabar išgyventi tiek fiziškai, tiek morališkai, tiek dvasiškai?

Visų pirma, ir tai labai aišku, turėsime ginti savo kraštą. Ne bėgti, o ginti. Taip, kaip kas galime. Ir vienas kitą saugoti. Tiek nuo ginklo, tiek nuo neapykantos, keršto ir pan. Ir dar – turime priimti savo žmogiškumą, suvokti, kad esame riboti žmonės, ne viską suprantame, ne viską įstengiame „suvirškinti”, tam gali prireikti daug laiko. Būkime kantrūs sau, atidūs tam silpnam žmogui, esančiam mumyse dabar. Reikalaukime iš savęs tiesumo, nusistatymo už dorą, teisingumą, pagarbą – daugybė žmonių sugebėjo to laikytis, būdami tremtyje, lageriuose ir okupacijoje. Ir nepamirškime, kad tarp priešų buvo ir tų, kurie mums padėjo. Juk taip buvo. Lagerių prižiūrėtojai, kareiviai, paprasti žmonės… Net pragare buvo kažkas šviesaus. Neturime prarasti žmogiškumo. Privalome padėti vieni kitiems jį išsaugoti.

Straipsnis skelbtas laikraštyje „Draugas” (2023-ųjų m. Rugpjūčio 12 d. numeryje, Vol. CXIV NR. 64)