Pokalbis redakcijoje. Iš k.: Vida Kuprytė, Virginija Petrauskienė, Jonas Ohman, Rima ir Jonas Žiūraičiai. (Nuotraukos Jono Kuprio ir iš Rimos Žiūraitis archyvo)

Jonas Ohman: parama Ukrainai irgi yra kova

Kalbino Virginija Petrauskienė.

Birželio pradžioje redakcijoje lankėsi neeilinis svečias – iš Lietuvos atvykęs Jonas Ohman, paramos Ukrainai organizacijos Blue/Yellow įkūrėjas, lydimas Rimos ir Jono Žiūraičių, šios organizacijos savanorių JAV. Gimęs Švedijoje, pamilęs Lietuvą, kuri tapo jo namais, išmokęs lietuvių kalbą, dabar, kalbėdamas apie Ukrainą, sako: „Mes turime nugalėti”. Nes šiame kare ne tiesiogiai, o teikdama paramą, kariauja taikių pasaulio šalių pilietinė visuomenė.

Redakcijoje gerdami kavą, kalbėjomės su dokumentinių filmų kūrėju, žurnalistu, rašytoju, režisieriumi ir kovotoju J. Ohmanu apie tai, kas šiuo metu svarbiausia – karą Ukrainoje ir apie tai, kodėl Lietuvai, Europai ir demokratinėms pasaulio šalims svarbu, kad šiame kare Ukraina nugalėtų agresorę Rusiją.

Gerbiamas Jonai, jūsų organizacija Blue/Yellow puikiai žinoma Lietuvoje ir Ukrainoje. Ar apie ją žinoma Amerikoje? Ar jūsų kelionės į JAV tikslai yra susiję su organizacijos veikla, tiksliau jos teikiama pagalba Ukrainos kovotojams?

Blue/Yellow įkūrėjas: „Nusprendžiau, kad turiu viską, ką galiu padaryti, kad padėčiau Ukrainai būti laisva.”

Mūsų Blue/Yellow organizacija buvo įkurta 2014 metais, kai Rusija okupavo Krymą. Nuo 2014 m. iki dabar Blue/Yellow Ukrainos kariams nupirko neletalinės paskirties įrangos daugiau nei už 28 milijonus eurų (apie 30 mln. dol.), kuriuos suaukojo žmonės.

Praėjus kuriam laikui nuo mūsų organizacijos įkūrimo, čia, Čikagoje, gyvenančios Rima Žiūraitis ir su jos ma­ma Aušra Tallat-Kelpša sukūrė tokią tarsi dukterinę organizaciją „Frends of the Blue/Yellow”. Buvo sukurta PayPal sąskaita, nes mintis buvo tokia: niekada nežinai, kada prireiks tos pagalbos daugiau. Tuo metu turėjome šiek tiek veiklos, bet ne per daugiausia. Tačiau kai šių metų vasario mėnesį Rusija pradėjo puolimą Ukrainoje, ta veikla labai suintensyvėjo. Apie BlueYellow išgirdo amerikiečiai, nes apie mūsų organiza­ciją buvo parašyta straipsnių JAV spaudoje „Washington Post” ir kt.). Ir amerikie­čiai aukojo pinigų, norėdami paremti Ukrainos karius. JAV nuo vasario buvo surinkta apie 800 tūkst. dol., ir įdomiausia, kad aukojo žmonės, kurie neturi nei ukrainietiškų, nei lie­tuviškų šaknų.

Per tą laiką su amerikiečių pagalba mes nupirkome nemažai dronų, kitos reikalingos įrangos ir apsaugos priemonių kariams. Amerikos privalumas yra tai, kad čia yra visko daug ir pigiau.

Atsiranda kitos problemos: licencijos, pervežimai, muitai ir t. t. Bet vis tiek, susumavus privalumų daugiau, nei minusų. Rima čia surado kontaktų su Ukrainos diaspora, kurios žmonės labai rimtai dirba. Mes su jais bendra­darbiaujame. Čikagoje mes susitikome su čia gyvenančiais ukrainiečiais, ta­me susitikime dalyvavo ir lietuvių: tarp jų – LR generalinio konsulato Čikagoje ir JAV Lietuvių Bendruomenės atstovai, kurie pasakojo apie savo veiklą, skirtą Ukrainai. Tikrai jaučiasi žmonių noras padėti, kažką daryti, kad Ukraina atsilaikytų. Tam jie ieško bet kokių kontaktų: per pažįstamus perduoda savo surinktą labdarą, patys skraidina labdaros lagaminus lėktuvais į Ukrainą. Tai pažįs­tama: tas pilietinės visuomenės noras padėti turi didelę jėgą ir kuria didelius dalykus.

Be to, kaip mes pastebėjome, yra kontaktų Washingtone su lietuvių kilmės politikais. Nutarėme, kad reikia nuvažiuoti ir su jais pasikalbėti.

Lankydamasis Kapitolijuje, J. Ohman Ukrainos klausimais kalbėjosi su kai kuriais JAV valdžios atstovais.

Kaip pavyko įgyvendinti savo kelionės tikslus? Ar Amerika pakan­­kamai padeda Ukrainai?

Washingtone susitikome, kalbėjomės, bendravome su Kongreso tarnybų atstovais, stengdamiesi perduoti žinią apie Ukrainos lūkesčius ir poreikius. Tiesiogiai susitikome su Kongreso nariu Joe Willson, kuris yra tikras Ronald Reagan komandos šaltojo karo karys ir gerai supranta situaciją. Buvo daug pokalbių, susijusių su problemomis dėl čia, Amerikoje,  nupirktų daiktų Ukrai­nai išvežimo licencijų. Tai pakankamai svarbu mums. Iš jų išgirdome, kad supranta, priima ir pasižiūrės, ką galima padaryti. Gal tai bus nelabai greitai, bet klausimas iškeltas, jo sprendimas „užsuktas”. Dar be to kas man įstrigo: iš pokalbių supratau, kad Ukrainai padedama todėl, kad reikia laimėti tą karą. Čia yra karas, čia reikalinga Ukrainos pergalė.

Mes, Blue/Yellow, turime ryšius su Ukraina nuo pat Rusijos invazijos pradžios – 1914 metų ir matome, kaip keitėsi Amerikos ir pasaulio požiūris į situa­ciją šioje šalyje. Politinės valios klausimas  lyginant su tuo, kas buvo iki vasario – labai pasikeitė: dabar žymiai pažengta į priekį. Taip, siunčiami ginklai, Amerika ir Didžioji Britanija lyderiauja, teikdamos pagalbą Ukrainai. Tačiau manau, kad reikia dar dau­giau pagalbos ir palaikymo.

Čia, Amerikoje, mes turėjome susitikimą su Ukrainos ambasadoriumi. Bet mes, teikdami pagalbą, dažniau būname ten, Ukrainoje, ir matome ją iš vidaus, su jos stiprybėmis ir silpnybė­mis. Ambasada nori gerai pasirodyti prieš Amerikos valdžią, todėl stengiasi kurti gerą įvaizdį. O aš sakau, kad yra ne visai taip.

Ką turite mintyse taip sakydamas? Teko girdėti, kad Ukrainoje net ir karo metu, pasitaiko korupcijos, kad ir kaip tą būtų liūdna girdėti. Neva, ginkluotė Ukrainą pasiekia laiku. Tačiau pačioje šalyje iš taško A į tašką B ji ne visada nukeliauja greitai, užsibūna sandėliuose. Ar tai tiesa, ar tai skleidžia priešų pro­paganda?

Taip, tai tiesa. Yra Ukrainoje žmonių „iš praeities”, mąstančių dar sovie­tiškai. Turi praeiti tam tikras laikas, kad toks mąstymas išnyktų. Ten dabar labai panašu į tai, kas buvo Lietuvoje kokiais 1992–1993 metais. Demokratijos supratimas dar yra kiek kitoks, nei lais­vajame pasaulyje. Nors gal tai yra dėsninga demokratinę kryptį pasirinkusioms iš okupacijos ir priespaudos išsivadavusioms šalims. Šiuo metu Uk­rainoje kai kur dar yra išlikę tie neformalūs valdžios ryšiai, santykiai su privačiomis struktūromis, oligarchais. Ukraina yra tarsi viena koja dar Sovietų Sąjungos sukurtoje ir daugelį metų šalyje buvusioje santvarkoje. Lietuva jau ži­no, kad siekiant to atsikratyti, prireiks nemažai laiko. 

Ukrainos ambasadoje Washingtone: J. Ohman, R. Žiūraitis, LR ambasadorė Audra Plepytė, Ukrainos ambasadorė Oksana Markarova, Anne Smith ir Conrad Mažeika.

Tarkime, prieš pat karą dauguma Ukrainos oligarchų pabėgo iš šalies, nes jie žinojo, kas bus.

Arba toks pavyzdys: kaip tuos pačius dalykus supranta Amerika ir Ukraina. Amerika teikia specializuotą ginkluotę, tačiau Ukrainoje yra ne viena kariuomenė, o gal net kokios šešios karinės organizacijos: kariuomenė, gvardija, šalies gynyba, saugumas, karinė žvalgyba. „Azovas” yra vidaus kariuomenės būrys. Ir tos kariuomenės tarpusavyje yra savotiški konkurentai. Jie konkuruoja dėl tiekimo, pagalbos ir dėl ginklų. Ir mes, važiuodami su sa­vo pagalba, tą jaučiame ir matome. Kai patys tiesiogiai nuvežame daiktus, įrangą, jie būna „apakę”: iš kur tokie geri daiktai? O mes jau ne vienerius metus tokius daiktus jiems siunčiame. Mums kyla natūralus klausimas, kodėl jie pirmą kartą mato tokį daiktą. Vadi­nasi, ta parama nepatenka ten, kur turi patekti. Ir taip yra per visą sistemą.

Ir dabar, kiekvieną kartą, kai grįžtu iš Ukrainos į Lietuvą, visą laiką džiaugiuosi, kiek Lietuva daug yra pažengusi per tuos nepriklausomybės metus. Antra vertus, kodėl lietuviai taip smarkiai palaiko Ukrainą? Yra dvi priežastys: mes buvome tokie pat, mes žinome, apie ką kalbama (kiek reikia išmokti, pasirinkus demokratinės valstybės kelią). Ir mes dabar Lietuvoje turime ką prarasti: žmonės pakankamai gerai gyvena, kai kuriose gyvenimo sferose artėja prie Skandinavijos šalių – tai matyti. Šalyje yra stabilumas, galimybė žmonėms reikštis, laisvė reikšti mintis.

Lietuvoje per tuos tris dešimtmečius jau susiformavo pilietinė visuome­nė, kuri, panorėjusi, gali per kelias dienas suaukoti ne vieną milijoną. Tai parodė „Bayraktar” pirkimo akcija. Ar tą teko jums pačiam suprasti, ar tai jaučia ir jūsų organizacija?

Dėl pilietnės visuomenės – aš buvau nustebintas ir sukrėstas gerąja prasme, patyręs tą netikėtai. Tuo metu, kai vasario mėnesį prasidėjo karas, aš tuo metu buvau Ukrainoje. Iš fronto linijos išvykau likus kelioms valandoms iki Rusijos puolimo. Aš turiu Mariupolio benzino kolonėlės čekį, kuriuo pasinaudojau vasario 23 dieną. Tai dabar jau yra savotiškas suvenyras, nes nebėra nei tos kolonėlės, nei Mariupolio – tik griuvėsiai. Mes važiavome ties Zaporiže, kai paskambino ukrainiečiai ir pasakė, kad Rusija užpuolė jų šalį. Aš žinojau, kad puolimas ir karas bus, bet nežinojau, kada tai gali įvykti. Vis galvojau, kad gal ne dabar, gal dar nepuls. Bet nuo 2014 metų buvo aišku, kad tas karas – tik laiko klausimas. Aš mačiau, kaip tuomet, prieš 8 metus viskas vyko Donbase. Ir supratau, kad Rusija sustoti negali. Ji privalo tęsti tuos veiksmus. Taigi, tuomet, kai šių metų vasarį, būdamas netoli fronto linijos, sužinojau apie Rusijos puolimą, mes susiradome taksistą, jam sumokėjome 500 eurų į rankas ir paprašėme mus vežti į Lenkiją. Mes važiuojame per Ukrainą, ir staiga man skambina Blue/Yellow finansininkas Jonas iš Lie­tuvos ir sako, kad žmonės, išgirdę apie karo pradžią, iš karto ėmė aukoti pinigus Ukrainos kariams. Ėmė plaukti nežmoniški pinigai. Per kelias dienas į organizacijos sąskaitą įkrito apie 5 mln. eurų. Mes daugelį metų dirbame, padėdami Ukrainai. Ir tai, kad pilietiški žmonės tiek paaukojo, yra mūsų darbo įvertinimas. Tik man labai negera, kad „Bayraktaro” pirkimo lėšų rinkimą palaikė ir Lietuvos kariuomenės vadas, ir šalies vadovai. O mūsų organizacijos veiklos nepalaikė, nors mes Ukrainos kariams esame nupirkę tiek daug reikalingos karinės įrangos. Dabar jau nupirkta ir perduo­ta Ukrainos kariams 350 automobilių, milžiniški kiekiai įvairių apsau­gos priemonių – šalmų, liemenių, dronų, naktinio matymo įrangos, medicinos ir t. t.

Jeigu tai priklausytų nuo pilietinės visuomenės, tai visi reikalingi ginklai jau seniai būtų Ukrainos karių ranko­se. Bet valstybių vadovai mąsto kitaip – plačiau žvelgdami, įvertindami daugelį aplinkybių pagal interesus, todėl jaučiamas tos pagalbos trūkumas.

Tai galima sakyti, kad pilietinė visuomenė kartais eina priekyje valstybės?

Lietuvos pilietinė visuomenė jau nebe pirmą kartą taip eina priekyje. Pavyzdžiui, po Antrojo pasaulinio karo vykęs pasipriešinimo judėjimas. Valsty­bės nebebuvo, tad žmonės nusprendė priešintis okupantams. O kaip suki­limai Vengrijoje, Čekijoje, Lenkijos „Solidarumas”, kai pati visuomenė su­kyla, kai valdžios arba nėra, arba ji mąsto kitaip, nei žmonės. Kodėl man patinka Lietuva? Unikalus atvejis – 1991 metų įvykiai. Kai žmonės apstojo savo parlamentą, siekdami jį apsaugoti. Tai buvo stebuklas.

Bet kokiu atveju pilietinės visuomenės aktyvi pozicija yra labai teigia­mas dalykas. Tačiau Rytų Europos kraštuose, kaip taisyklė, valdžia gana vangiai žiūrėdavo. Ukrainai dabar yra gyvybiškai svarbu karą laimėti, sukurti normalią demokratinę valstybę, būti priimtai į ES, NATO.

Jums, buvusiam daug kartų Ukrainoje, pažįstančiam šią šalį ir jos žmones iš vidaus, kaip atrodo, kokia turėtų būti karo baigtis? Ar laimės Ukraina?

Mes privalome laimėti. Negali būti kitaip. Lietuvos ir Europos labui mes privalome šį kartą laimėti. „Mes” – tai ir Ukraina, ir Lietuva, ir Europa. Su tokia valstybe, kokia Rusija yra dabar, gyventi šalia, yra nežmoniškai pavojinga. Jeigu ji laimės, tai ką tokia šalis sugal­vos padaryti kitą kartą? Su savo priemonėmis, resursais, visuomenės mąstymu, kur visa skalė politinių, diplomatinių, karinių struktūrų yra kenkė­jiškos, jos kenkia kitiems. Su tokia tero­ristine šalimi gyventi yra negalima, mes su ja nesusitarsime. Yra blogai, o kitą kartą bus dar blogiau.

Kodėl jūs pats asmeniškai taip aktyviai įsitraukėte į pagalbą Ukrainos kovai už laisvę ir nepriklausomybę? Ar jūsų giminėje būta lietuviškų šaknų? Kaip pavyko išmokti lietuvių kalbą, kuri užsieniečiams paprastai būna „kietas riešutėlis”?

Aš gyvenu Lietuvoje. Tuo viskas ir yra pasakyta. Mes privalome dėl savęs ir dėl savo vaikų laimėti. Aš žinau Lietu­vos  istoriją, daug domėjausi, skaičiau apie apie šalies okupaciją, pasipriešinimus. Esu sukūręs filmų apie tai (2008 metais  dok. filmas „Smogikai”, angl. „The Soviet Hitmen”, 2014 „Nematomas frontas” – red.).

Esu visai ne lietuvis, neturiu lietu­viškų šaknų. Būdamas studentas, 1990–1991 metais atvykau į Lietuvą, nelegaliai, beje. Man tada buvo metų gal dvidešimt su „kapeikom”. Tai, kas tuo metu vyko Lietuvoje, man buvo visiška romantika: kova už laisvę ir nepriklausomybę. Tai buvo man absoliučiai nežinoma šalis. Nieko apie ją iki atvykimo nežinojau: nei apie jos istoriją, nei apie žmones – tiesiog migla. Pagal­vojau – būtų įdomu čia pagyventi. Tuomet pradėjau mokytis ir išmokau lietuviškai.

Sėdėjau universiteto skaitykloje, mokiausi savarankiškai. Nebuvo tuo me­tu jokių kursų. Turėjau susikūręs kalbos mokymosi sistemą – ant kortelių užsirašyti lietuvių kalbos žodžius ir kasdien visur visada, kai tik turiu minutę laisvo laiko, juos mokytis. Dabar aš taip mokausi ukrainiečių kalbą ir jau nemažai esu pažengęs (J. Ohman moka aštuonias kalbas – red.). Kai man davė perskaityti Juozo Lukšos-Daumanto knygą, aš ją perskaičiau ir buvau „apakęs”, tai buvo atradimas.

Nebuvo man lengva, bet labiausiai mane Lietuvoje viliojo jos laisvės projektas. Man Lietuva – tai buvo šalis, ku­ri pagal istorijos idėją turėjo būti kažkokios kitos šalies dalis, provincija, tačiau tapo valstybe su savo tradicijomis, nuostatomis ir siekiais.

O kai 2014 metais nuvykau į Ukrainą, pamačiau daug pažįstamų vaizdų. Tai man priminė Lietuvą, kokia ji buvo 1990 metais. Ir tada aš nusprendžiau, kad privalau viską, ką galiu padaryti, kad padėčiau šiai šaliai būti laisva. Visą savo istoriją ir savo patirtį esu parašęs savo knygoje „Donbaso Džiazas”.

Papasakokite nors trumpą epizodą, ką iš tų kelionių į Ukrainą geriausiai prisimenate?

Galima daug pasakoti, ir gerų, ir blogų patirčių būta. Tik žinau, kad karas yra baisus dalykas – jis naikina mies­tus, žmones, visą gamtą. Esu buvęs tokiose vietose, kuriose niekam nelinkėčiau būti. Esu matęs, kaip okupantai tankais šaudo į gyvenvietes, kuriose gyvena žmonės. Ir kas gimsta tavyje toje prievartos ir žiaurumo atmosferoje – atsiranda realus noras žudyti, kad sustabdytum tai, ką matai vykstant. Pradžioje, kai tik kūrėme organizaciją, aš pradėjau ieškoti ukrainiečių karių, vadinamų „kilerių”, kurie žudydavo priešą. Ir kai man surengė su jais susitikimą, tie rūstūs vyrai manęs paklausė: „Ko tau reikia?”. Aš jiems atsakiau: „Tu pasakyk, ko jums visiems reikia, kad toliau gelėtumėte kovoti?”. Taip ir prasidėjo.

Raginu visus prisidėti prie tos pagalbos, nes tai yra mūsų visų kova. Jeigu Ukraina laimės, tuomet bus ramybė 100 metų į priekį. Tuomet viskas bus gerai. Amerikoje labai daug žmonių nori padėti, bet jie nežino, kaip tą pada­ryti.

Galite prisidėti prie mūsų Blue/Yellow – mes patyrę, žinome, ką darome, ko reikia kovotojams. Aš turiu 17 apdovanojimų, įvairių medalių, kuriuos man skyrė Ukraina. Esu vienintelis užsienietis, gavęs medalį už Avdejevkos ir Donecko priemiesčio gyny­bą 2016 metais.

Aukojantys žmonės siunčia savo pinigus tam, kad jie padėtų kovoti. Nes dabar reikia kariauti. Kuo greičiau tu tą supranti, tuo geriau. Kai kurie sako: „kaip nors, stebėkime padėtį”. Bet tai yra pralaimėjimo filosofija.

Ar jums, dirbančiam šį nelengvą darbą, dar lieka laiko kūrybai?

Dabar aš rašau antrą knygą, jos darbinis pavadinimas „Ukrainos bliuzas”. Dar turiu minčių sukurti filmą, bet tai jau būtų ne dokumentinis, o vaidy­binis. O šiaip aš kuriu kiekvieną dieną. Nes tai, ką darau dabar – yra para­mos karyba, ir tikrai joje turi būti kasdieninė kūryba. Mes turime rėmėjų ašį, grandinę nuo Los Angeles iki Severodonecko. Ir dabar sukame tą grandinę.

Ačiū už pokalbį ir sėkmės toje kasdie­ninėje paramos karyboje ir kūryboje iki galu­tinės Ukrainos ir mūsų visų pergalės.

Susitikimai Washingtone. Iš k.: Rima Žiūraitis, Jonas Ohman, JAV Kongreso narys Joe Willson, Anne Smith ir Conrad Mažeika (Baltic American Freedom League atstovai).

Straipsnis skelbtas laikraštyje „Draugas” (2022-ųjų m. Birželio 11 d. numeryje, Vol. CXIII NR. 46)