Tomas ir Tania Venclovos Tamperėje, Suomijoje, 2000 m. (M. Milciko nuotr.)

Tomas Venclova apie emigraciją, kultūrą ir politiką

Emigracija ir repatriacija, doros kodeksas ir klasikinė demokratija nūdienos pasaulyje, kultūrų skirtumai bei jų sąveika – apie visa tai specialiai „Draugui” poeto, vertėjo ir publicisto Tomo Venclovos interviu.    

Retas šių dienų viešasis intelektualas Lietuvoje geba, gavęs gana pla­čius ir abstrakčius interviu klausi­mus, atsakyti glaustai ir labai tiksliai. Jau prieš kelerius metus į Lietuvą iš Jungtinių Ame­­rikos Vals­tijų grįžęs poetas, eseistas, publicistas Tomas Venclova, išlai­kydamas tiesią, kartais griežtą ir kai kuriuos visuomenės sluoksnius piktinančią poziciją, yra būtent toks dialogo dalyvis – jo mintys koncentruotos ir skaidrios. Su T. Venclova bendravo žur­­nalistas Ramūnas Čičelis.

Pradėkime interviu nuo empa­tijos ir migracijos abipusio ryšio. Ar pritartumėte kino aktoriaus Vy­tauto Anužio per vieną iš San­ta­ros-Šviesos diskusijų pasakytai minčiai, jog emigrantas, lyginant su sėsliais piliečiais, turi daugiau galimybių tapti geresniu žmogumi?

Tomas Venclova. (Algimanto Žižiūno nuotr.)

Be abejonės, emigrantas gali tap­ti platesnio akiračio žmogumi, jeigu pats to nori ir stengiasi. Gerumas – kitos plotmės reiškinys. Kiek jis siejasi su platesniu akiračiu, sunku pa­sakyti, nors turbūt šiek tiek siejasi. Pa­žinojau nemažai emigrantų – tiek senųjų „dipukų”, tiek naujųjų, – ku­rie liko neapsišvietę, užsisklendę se­nojoje psichologijoje ir mentalitete, jo­kios empatijos neišmokę. Geresni paprastai, nors irgi ne visada, tapdavo tik jų vaikai.

Nors apie tai jau daug klausta ir ne mažiau atsakyta, bet vis dėl­to, kas lėmė Jūsų repatriaciją į Lie­­tuvą? Ar, praėjus kuriam lai­kui, neapgailestaujate dėl savo ryž­­tingo žingsnio?

Anaiptol neapgailestauju. Lietu­vo­je jaučiuosi puikiai, daug dirbu ir gal esu kraštui naudingesnis, negu bū­damas už Atlanto. Tatai patvirtina ir pažįstamų, kartais netgi nepažįsta­mų žmonių reakcija. Didesnių svei­ka­­tos ar kitokių rūpesčių kol kas ne­turiu. Ne kartą sakiau, kad daug labiau mėgstu Europą, negu Ameriką, o Lietuva, ypač Vilnius (beje, ir Klaipė­da su apylinkėmis), šiandien yra tik­ra Europa. Kai gali per penkias minu­tes nueiti ligi Katedros aikštės arba Šv. Jonų bažnyčios, tatai labai stipriai pajunti. 

Kokias žmogiškumo būsenas Lietuvoje palikote, išvykdamas į JAV, ir kokias jas matote šiandien?

Vilniečiai, kuriuos matau kasdien, tapo žymiai mandagesni, labiau geranoriški, o drauge oresni, ne tokie pataikūniški kaip sovietmečiu – žo­džiu, labiau civilizuoti, atsikratą ver­go įpročių, artimesni europietiškai psi­­chologijai. Tikiuosi, taip yra ne tik sostinėje. Taip pat tikiuosi, kad tai ne paviršutinis įspūdis.

Tomas Venclova skaito savo tėčio eilėraščių knygą Venc­lovų namuose-muziejuje.

Apibūdinkite savo vertybių sis­­temą. Kodėl Dekalogas Jums yra aukštesnės doros kodeksas, nei meilė tėvynei?

Dėl meilės tėvynei gali padaryti ne tik gero, bet ir blogo. Mūsų istorijo­je tokių pavyzdžių, deja, esama. Griežtai laikydamasis Dekalogo, blo­go nepadarysi. Tėvynės ir Tautos ra­šymas didžiąja raide, atseit beatodai­riškas jų kultas, yra stabmeldystė, apie tai ne sykį šnekėjo krikščionių mąstytojai – čia aš su jais sutinku.

Kaip mūsų dienomis regite Ry­tų, slaviškosios, kultūros sąveiką su Vakarų civilizacija? Ar dar įma­nomas bent kiek darnesnis dialogas?

Rytų slavų kraštas yra ne vien Ru­­sija, bet ir, tarkime, Ukraina, su ku­­ria dialogas normaliai plėtojasi. Po­litikoje dialogas su Rusija šiandien praktiškai neįmanomas (ne dėl mū­sų, o dėl Rusijos kaltės), bet taip ne­bus amžinai. O kultūra – jeigu tai tik­ra, ne komercinė ir ne ideologizuota kultūra (ne Kobzonas ir ne Kirkoro­vas), su politika paprastai nesisieja.

Ar sutiktumėte, kad, norėdami suprasti Rusiją, turėtume skai­tyti šios šalies literatūros klasi­kus? Kokie autoriai ir kūriniai, Jū­­sų vertinimu, labiausiai skaitytini dabartinės padėties Rusijoje kontekste?

Bet kurios šalies, taip pat ir Ru­si­jos klasikus skaityti visada verta. Dažnai verta ir dabartinius autorius. Iš tokių rekomenduočiau, pavyz­džiui, Guzel Jachinos „Zuleicha a­t­mer­­kia akis” (ta knyga yra išversta į lietuvių kalbą) ir Timuro Kibirovo „Ge­ne­rolas ir jo šeima” (jos lietuviš­kai, ro­dos, dar nėra, bet, tikiuosi, bus). Tai gal ne paties aukščiausio lygmens, bet atitinką humanistinę rusų litera­tūros tradiciją ir visai paskaitomi veikalai, lietuviui savo temomis artimi…

Kaip suprantate senovės grai­kų demokratijos tradicijos likimą šiandienėse JAV ir Europoje? Ar tik­rai polio demokratija įmanoma tik savivaldos, mažo mieste­lio val­dymo lygmenyje?

Esu tikras, kad demokratinė sistema yra geriausia, kokią žmonija li­gi šiol sugalvojo, ir nepaisant nieko, ją įmanoma perkelti ir į didelių kraš­tų valdymą. Dar daugiau: demokratija turi globalizuotis – kol to nebus, iš­liks karų, krizių ir kitų negandų pa­vojus, o jo turbūt niekas iš mūsų ne­nori. Dabartinė atskirų valstybių sistema, ar tai mums patinka, ar ne, yra senstelėjusi ir net pavojinga (jos pa­laipsnis nykimas nereiškia tautų ny­kimo).

Tomas Venclova, Judita Vaičiūnaitė ir Vytautas Kubilius.

Ar dar įmanoma JAV išsaugoti klasikinę demokratiją? Kas lėmė jos nuosmukį? Kokios būtų Jūsų prognozės, susijusios su šios šalies ateitimi?

Donald Trump programa buvo na­cionalistinė ir antiglobalistinė, ne­kalbant jau apie jo neprognozuojamą (taigi pavojingą) charakterį. Iš to nie­ko neišėjo, išskyrus didelę gėdą. Lai­mė, JAV demokratija pasirodė pajėgi Trump griežtai konstituciniu keliu pašalinti, nepaisant skandalingų jo eks­cesų. Todėl nemanau, kad JAV de­mokratija yra smukusi ir neturi perspektyvų. Priešingai, manau, kad Joe Bi­den pergalė yra geras ženklas žmo­nijai (taip pat ir mūsų pašaliui). Atro­do, tai suvokia ir protingiausieji res­publikonai.

Vertybių teorijos – aksiologijos – srities klausimas: ar nėra taip, kad laisvės idėjos krizė yra tie­siogiai sąlygota politinės ir kul­tūrinės vaizduotės skurdo?

Vaizduotės skurdas kliudo, bet lais­vės idėjos didelės krizės nematau – ta idėja iš žmonijos sąmonės negali būti pašalinta.

Istorija – tai raida nuolatinės pažangos kryptimi, kartotė ar tie­siog chaosas? Kokius matytumėte ir savo asmeninius, ir kitų žmonių vilties šaltinius? O gal šiandien ir vėl neviltis yra vilties forma?

Kas beatsitiktų, tikiu istorine pa­žanga: nepaisant laikinų žingsnių at­gal, bendroji kryptis nuo viduramžių ligi XXI amžiaus įkvepia veikiau vil­tį, negu kitus jausmus. Tai rodo kad ir faktas, jog žmonija įveikė nacių ir sovietų totalitarizmą (dabartiniai jų variantai yra vis dėlto žymiai silpnes­ni). Pažanga nėra automatiška ir moksliškai įrodoma, bet ji esti. Net jei kas sakytų, kad tai anachroniškas požiūris, jo laikausi ir kitaip nemo­ku.

Ačiū už atsakymus.

Tania ir Tomas Venclovos su Marija Čepaityte (Natalijos Trauberg dukra) Nidoje. (Iš Venclovų namo-muziejaus archyvo)