Tomas Venclova apie emigraciją, kultūrą ir politiką

Emigracija ir repatriacija, doros kodeksas ir klasikinė demokratija nūdienos pasaulyje, kultūrų skirtumai bei jų sąveika – apie visa tai specialiai „Draugui” poeto, vertėjo ir publicisto Tomo Venclovos interviu.    

Retas šių dienų viešasis intelektualas Lietuvoje geba, gavęs gana pla­čius ir abstrakčius interviu klausi­mus, atsakyti glaustai ir labai tiksliai. Jau prieš kelerius metus į Lietuvą iš Jungtinių Ame­­rikos Vals­tijų grįžęs poetas, eseistas, publicistas Tomas Venclova, išlai­kydamas tiesią, kartais griežtą ir kai kuriuos visuomenės sluoksnius piktinančią poziciją, yra būtent toks dialogo dalyvis – jo mintys koncentruotos ir skaidrios. Su T. Venclova bendravo žur­­nalistas Ramūnas Čičelis.

Pradėkime interviu nuo empa­tijos ir migracijos abipusio ryšio. Ar pritartumėte kino aktoriaus Vy­tauto Anužio per vieną iš San­ta­ros-Šviesos diskusijų pasakytai minčiai, jog emigrantas, lyginant su sėsliais piliečiais, turi daugiau galimybių tapti geresniu žmogumi?

Be abejonės, emigrantas gali tap­ti platesnio akiračio žmogumi, jeigu pats to nori ir stengiasi. Gerumas – kitos plotmės reiškinys. Kiek jis siejasi su platesniu akiračiu, sunku pa­sakyti, nors turbūt šiek tiek siejasi. Pa­žinojau nemažai emigrantų – tiek senųjų „dipukų”, tiek naujųjų, – ku­rie liko neapsišvietę, užsisklendę se­nojoje psichologijoje ir mentalitete, jo­kios empatijos neišmokę. Geresni paprastai, nors irgi ne visada, tapdavo tik jų vaikai.

Nors apie tai jau daug klausta ir ne mažiau atsakyta, bet vis dėl­to, kas lėmė Jūsų repatriaciją į Lie­­tuvą? Ar, praėjus kuriam lai­kui, neapgailestaujate dėl savo ryž­­tingo žingsnio?

Anaiptol neapgailestauju. Lietu­vo­je jaučiuosi puikiai, daug dirbu ir gal esu kraštui naudingesnis, negu bū­damas už Atlanto. Tatai patvirtina ir pažįstamų, kartais netgi nepažįsta­mų žmonių reakcija. Didesnių svei­ka­­tos ar kitokių rūpesčių kol kas ne­turiu. Ne kartą sakiau, kad daug labiau mėgstu Europą, negu Ameriką, o Lietuva, ypač Vilnius (beje, ir Klaipė­da su apylinkėmis), šiandien yra tik­ra Europa. Kai gali per penkias minu­tes nueiti ligi Katedros aikštės arba Šv. Jonų bažnyčios, tatai labai stipriai pajunti. 

Kokias žmogiškumo būsenas Lietuvoje palikote, išvykdamas į JAV, ir kokias jas matote šiandien?

Vilniečiai, kuriuos matau kasdien, tapo žymiai mandagesni, labiau geranoriški, o drauge oresni, ne tokie pataikūniški kaip sovietmečiu – žo­džiu, labiau civilizuoti, atsikratą ver­go įpročių, artimesni europietiškai psi­­chologijai. Tikiuosi, taip yra ne tik sostinėje. Taip pat tikiuosi, kad tai ne paviršutinis įspūdis.

Apibūdinkite savo vertybių sis­­temą. Kodėl Dekalogas Jums yra aukštesnės doros kodeksas, nei meilė tėvynei?

Dėl meilės tėvynei gali padaryti ne tik gero, bet ir blogo. Mūsų istorijo­je tokių pavyzdžių, deja, esama. Griežtai laikydamasis Dekalogo, blo­go nepadarysi. Tėvynės ir Tautos ra­šymas didžiąja raide, atseit beatodai­riškas jų kultas, yra stabmeldystė, apie tai ne sykį šnekėjo krikščionių mąstytojai – čia aš su jais sutinku.

Kaip mūsų dienomis regite Ry­tų, slaviškosios, kultūros sąveiką su Vakarų civilizacija? Ar dar įma­nomas bent kiek darnesnis dialogas?

Rytų slavų kraštas yra ne vien Ru­­sija, bet ir, tarkime, Ukraina, su ku­­ria dialogas normaliai plėtojasi. Po­litikoje dialogas su Rusija šiandien praktiškai neįmanomas (ne dėl mū­sų, o dėl Rusijos kaltės), bet taip ne­bus amžinai. O kultūra – jeigu tai tik­ra, ne komercinė ir ne ideologizuota kultūra (ne Kobzonas ir ne Kirkoro­vas), su politika paprastai nesisieja.

Ar sutiktumėte, kad, norėdami suprasti Rusiją, turėtume skai­tyti šios šalies literatūros klasi­kus? Kokie autoriai ir kūriniai, Jū­­sų vertinimu, labiausiai skaitytini dabartinės padėties Rusijoje kontekste?

Bet kurios šalies, taip pat ir Ru­si­jos klasikus skaityti visada verta. Dažnai verta ir dabartinius autorius. Iš tokių rekomenduočiau, pavyz­džiui, Guzel Jachinos „Zuleicha a­t­mer­­kia akis” (ta knyga yra išversta į lietuvių kalbą) ir Timuro Kibirovo „Ge­ne­rolas ir jo šeima” (jos lietuviš­kai, ro­dos, dar nėra, bet, tikiuosi, bus). Tai gal ne paties aukščiausio lygmens, bet atitinką humanistinę rusų litera­tūros tradiciją ir visai paskaitomi veikalai, lietuviui savo temomis artimi…

Kaip suprantate senovės grai­kų demokratijos tradicijos likimą šiandienėse JAV ir Europoje? Ar tik­rai polio demokratija įmanoma tik savivaldos, mažo mieste­lio val­dymo lygmenyje?

Esu tikras, kad demokratinė sistema yra geriausia, kokią žmonija li­gi šiol sugalvojo, ir nepaisant nieko, ją įmanoma perkelti ir į didelių kraš­tų valdymą. Dar daugiau: demokratija turi globalizuotis – kol to nebus, iš­liks karų, krizių ir kitų negandų pa­vojus, o jo turbūt niekas iš mūsų ne­nori. Dabartinė atskirų valstybių sistema, ar tai mums patinka, ar ne, yra senstelėjusi ir net pavojinga (jos pa­laipsnis nykimas nereiškia tautų ny­kimo).

Ar dar įmanoma JAV išsaugoti klasikinę demokratiją? Kas lėmė jos nuosmukį? Kokios būtų Jūsų prognozės, susijusios su šios šalies ateitimi?

Donald Trump programa buvo na­cionalistinė ir antiglobalistinė, ne­kalbant jau apie jo neprognozuojamą (taigi pavojingą) charakterį. Iš to nie­ko neišėjo, išskyrus didelę gėdą. Lai­mė, JAV demokratija pasirodė pajėgi Trump griežtai konstituciniu keliu pašalinti, nepaisant skandalingų jo eks­cesų. Todėl nemanau, kad JAV de­mokratija yra smukusi ir neturi perspektyvų. Priešingai, manau, kad Joe Bi­den pergalė yra geras ženklas žmo­nijai (taip pat ir mūsų pašaliui). Atro­do, tai suvokia ir protingiausieji res­publikonai.

Vertybių teorijos – aksiologijos – srities klausimas: ar nėra taip, kad laisvės idėjos krizė yra tie­siogiai sąlygota politinės ir kul­tūrinės vaizduotės skurdo?

Vaizduotės skurdas kliudo, bet lais­vės idėjos didelės krizės nematau – ta idėja iš žmonijos sąmonės negali būti pašalinta.

Istorija – tai raida nuolatinės pažangos kryptimi, kartotė ar tie­siog chaosas? Kokius matytumėte ir savo asmeninius, ir kitų žmonių vilties šaltinius? O gal šiandien ir vėl neviltis yra vilties forma?

Kas beatsitiktų, tikiu istorine pa­žanga: nepaisant laikinų žingsnių at­gal, bendroji kryptis nuo viduramžių ligi XXI amžiaus įkvepia veikiau vil­tį, negu kitus jausmus. Tai rodo kad ir faktas, jog žmonija įveikė nacių ir sovietų totalitarizmą (dabartiniai jų variantai yra vis dėlto žymiai silpnes­ni). Pažanga nėra automatiška ir moksliškai įrodoma, bet ji esti. Net jei kas sakytų, kad tai anachroniškas požiūris, jo laikausi ir kitaip nemo­ku.

Ačiū už atsakymus.